الدنمارك، كوبنهاجن – في صباح يوم سبت شديد البرودة في كوبنهاجن، كان إيلان بابيه يستعد للإحماء في قاعة السينما، ويدردش ويمزح باللغة العربية بطلاقة مع أحد منظمي مؤتمر كان سيلقي خطابه قريبا بين رشفات القهوة السوداء من فنجان ورقي.
على عكس الإسرائيليين الآخرين، قال بابي، إنه تعلم لغة “المستعمرين” من خلال قضاء بعض الوقت في فلسطين، وإحاطة نفسه بأصدقاء فلسطينيين، وتلقي دروس اللغة العربية الرسمية.
وحضر المئات من الأكاديميين والمسؤولين ونشطاء حقوق الإنسان الدوليين والدنماركيين العاديين المذعورين من الإبادة الجماعية التي ترتكبها إسرائيل ضد الفلسطينيين في غزة الحدث الذي استضافته الشبكة الأوروبية للفلسطينيين في العاصمة الدنماركية.
تأسست المجموعة مؤخراً، وتضم في عضويتها دانماركيين من أصل فلسطيني.
وفي وقت لاحق، قال بابي للجمهور إنه منذ اندلاع الحرب الإسرائيلية الأخيرة على غزة، شعر بالصدمة من رد فعل أوروبا.
وقال على خشبة المسرح: “أتشارك مع الكثير من الناس المفاجأة بشأن الموقف الأوروبي”. “أوروبا، التي تدعي أنها نموذج للحضارة، تجاهلت أكثر عمليات الإبادة الجماعية التي بثها التلفزيون في العصر الحديث.”
وعلى الهامش، أجرت قناة الجزيرة مقابلة مع بابي البالغ من العمر 70 عامًا، وهو مؤرخ ومؤلف وأستاذ جامعي إسرائيلي بارز قضى معظم حياته يناضل من أجل الحقوق الفلسطينية. سألناه عن الصهيونية والتضامن وما يعنيه في رأيه المشهد السياسي الأمريكي المتغير بالنسبة لغزة.
الجزيرة: قلت منذ فترة طويلة إن أدوات الصهيونية، الأيديولوجية السياسية القومية التي دعت إلى إنشاء دولة يهودية، شملت الاستيلاء على الأراضي والإخلاء. وعلى مدى الأشهر الخمسة عشر الماضية، عانت غزة من عمليات القتل الجماعي اليومية. ما هي مرحلة الصهيونية التي نشهدها؟
إيلان بابي: نحن في دولة يمكن وصفها بأنها صهيونية جديدة. القيم القديمة للصهيونية أصبحت الآن أكثر تطرفا، [in] شكل أكثر عدوانية بكثير مما كانوا عليه من قبل، ويحاولون أن يحققوا في وقت قصير ما كان الجيل السابق من الصهاينة يحاول تحقيقه في [a] طريقة أطول وأكثر تدريجية وتدريجية.
هذه محاولة من جانب قيادة جديدة للصهيونية لإكمال العمل الذي بدأته عام 1948، وهو الاستيلاء رسميًا على كامل فلسطين التاريخية والتخلص من أكبر عدد ممكن من الفلسطينيين وفي نفس العملية، و [this is] شيء جديد، وهو خلق إمبراطورية إسرائيلية جديدة يخشاها جيرانها أو يحترمونها ــ وبالتالي قادرة على التوسع إقليمياً خارج حدود فلسطين الانتدابية أو التاريخية.
تاريخياً، أنا على استعداد للقول بشيء من الحذر أن هذه هي المرحلة الأخيرة للصهيونية. تاريخيًا، عادة ما تكون مثل هذه التطورات في الحركات الأيديولوجية، سواء كانت مستعمرات أو إمبراطوريات، الفصل الأخير [that is] الشخص الذي لا يرحم، والأكثر طموحًا. وبعد ذلك يكثرون ثم يسقطون وينهارون.
الجزيرة: نحن على بعد أيام من مشهد سياسي جديد مع توجه دونالد ترامب إلى البيت الأبيض للمرة الثانية. ولديه صوت أعلى على وسائل التواصل الاجتماعي مع ملياردير التكنولوجيا ومالك X، إيلون ماسك، الذي يشيد بالسياسات الإسرائيلية وجيشها، من بين الشخصيات البارزة في إدارته. كيف ترى تأثير الرئاسة على إسرائيل؟ هل ستستمر الحرب على غزة؟
كرتون: من الصعب جدًا رؤية أي شيء إيجابي خلال فترة ولاية ترامب الثانية وفي ارتباطاته بإيلون ماسك.
إن مستقبل إسرائيل والصهيونية مرتبط بمستقبل أمريكا.
لا أعتقد أن كل الأمريكيين من أنصار ترامب. لا أعتقد أن كل الأمريكيين من أنصار إيلون ماسك.
[But] وأخشى أنه ليس هناك الكثير مما يمكن القيام به في السنتين أو الثلاث سنوات القادمة.
والخبر السار الوحيد هو أن القادة الشعبويين يحبون ذلك [US President-elect Donald] ترامب و********* مثل إيلون موسك ليسوا قادرين جدًا. إنهم سوف يسقطون معهم الاقتصاد الأمريكي والمكانة الأمريكية الدولية، لذا فإن الأمر سيكون سيئاً بالنسبة لأمريكا إذا قادها هذا النوع من الشخصيات.
وعلى المدى الطويل، أعتقد أن ذلك يمكن أن يؤدي إلى تورط أقل للولايات المتحدة في الشرق الأوسط. وبالنسبة لي، فإن السيناريو الذي يكون فيه التدخل الأميركي ضئيلاً هو سيناريو إيجابي.
نحن بحاجة إلى تدخل دولي ليس فقط في فلسطين، بل في العالم العربي كله، ولكن يجب أن يأتي من الجنوب العالمي وليس من الشمال العالمي. لقد ترك الشمال العالمي إرثًا لدرجة أن قلة قليلة من الناس قد يعتبرون أي شخص من الشمال العالمي وسيطًا نزيهًا. أنا قلق للغاية بشأن المدى القصير، ولا أريد أن يساء فهمي. ولا أرى أي قوى قادرة على وقف الكوارث القصيرة الأمد التي تنتظرنا.
عندما أرى منظورًا أوسع، أعتقد أننا في نهاية فصل سيئ للغاية في الإنسانية، وليس بداية فصل سيئ.
الجزيرة: حاليا هناك مفاوضات لوقف إطلاق النار. متى تتوقع أن تنعم فلسطين بالسلام؟
كرتون: لا أعرف، ولكني أعتقد أنه حتى وقف إطلاق النار في غزة ليس النهاية للأسف بالطبع، بسبب الإبادة الجماعية. ونأمل أن تكون هناك قوة كافية لترويضها أو الحد منها على الأقل، إن لم يكن إيقافها.
على المدى الطويل، أستطيع أن أرى عملية طويلة. أنا أتحدث عن 20 عامًا، ولكن أعتقد أننا في بداية هذه العملية.
إنها عملية تصفية استعمار لمشروع استعماري استيطاني.
يمكن أن تذهب في اي من الاتجاهين. ونحن نعرف ذلك من التاريخ. يمكن أن يكون إنهاء الاستعمار عنيفًا للغاية ولا يؤدي بالضرورة إلى نظام أفضل أو يمكن أن يكون فرصة لبناء شيء أفضل بكثير، ومربح لجميع الأطراف المعنية والمنطقة ككل.
الجزيرة: بالنسبة للفلسطينيين والعديد من المراقبين، يبدو الأمر كما لو أن العالم يقف متفرجًا بينما تتوسع إسرائيل في جيرانها وتنفذ الإبادة الجماعية دون عقاب.
بابي: حسنًا، المرحلة الأخيرة من وجهة نظر تاريخية هي عملية طويلة. إنها ليست عملية فورية، وهي مسألة ليست مسألة هل سيحدث ذلك، ولكنها مسألة متى. وبالتأكيد قد يستغرق ذلك بعض الوقت.
وهناك تطورات إقليمية وعالمية تسمح لهذه المرحلة بالاستمرار. سواء كان الأمر يتعلق بصعود السياسيين الشعبويين مثل ترامب، أو قوة الشركات المتعددة الجنسيات، أو صعود الفاشية، أو الفاشية اليمينية الجديدة في أوروبا، أو مستوى الفساد في بعض الدول العربية، فكلها تعمل بطريقة تحافظ على استدامة الدولة. تحالف عالمي يسمح لإسرائيل أن تفعل ما تفعله، لكن هناك تحالفا آخر.
إنها لا تتمتع بنفس القوة، ولكنها منتشرة على نطاق واسع ومرتبطة بالكثير من النضالات الأخرى ضد الظلم، ومن الممكن تمامًا، إن لم يكن في المستقبل القريب، أن يحدث في وقت لاحق هذا النوع من المشاعر العالمية التي لا تركز فقط على فلسطين، تركز على ظاهرة الاحتباس الحراري، والفقر، والهجرة، وما إلى ذلك قوة سياسية أكثر قوة، وكل انتصار صغير لهذا التحالف العالمي الآخر يجعل المشروع الصهيوني أقرب إلى النهاية.
الجزيرة: ما علاقة هذا التحالف الآخر؟ ما الذي يمكن أن يساعد قضيتهم؟
كرتون: هناك شيئين. أولاً، ليس لدينا منظمة تحتوي هذا النوع من حسن النية والدعم والتضامن وهذه الطاقة لمحاربة الظلم. إنه يحتاج إلى تنظيم مناسب، ويبدو أن بعض الشباب الذين يشكلون جزءًا من هذا التحالف يكرهون، لأسباب وجيهة، المنظمات وما إلى ذلك. لكنك بحاجة إلى هذه البنية التحتية.
والأمر الثاني هو التخلي عن النهج النقي الذي كانت تتبعه هذه الحركات في الماضي وإنشاء شبكات وتحالفات تأخذ في الاعتبار أن الناس يختلفون حتى حول القضايا الأساسية، ولكنهم قادرون على العمل معًا لوقف الإبادة الجماعية في غزة، وتحرير الشعب المستعمر.
الجزيرة: بالعودة إلى التحالف الأقوى الذي تقول إنه يدعم الصهيونية، تحدثت عن صعود اليمين المتطرف في أوروبا. ومع ذلك، لا تزال هناك سلالات من معاداة السامية بينهم.
كرتون: كان هذا التحالف غير المقدس موجودًا منذ البداية. إذا فكرت في الأمر بشكل منطقي، فإن كلا من المعادين للسامية والصهاينة، عندما يتعلق الأمر بأوروبا، كان لديهم نفس الهدف، فهم لم يرغبوا في رؤية اليهود في أوروبا. إن رؤيتهم في فلسطين يمكن أن يكون هدفًا لكل من الحركة الصهيونية والحركة المعادية للسامية.
والآن هناك طبقة جديدة من توحيد الأفكار بين اليمين الجديد وإسرائيل، وهذه هي الإسلاموفوبيا.
فاليمين الجديد الآن، على الرغم من أنه لا يزال لديه معاداة قوية لليهود، وبالتحديد عناصر معادية للسامية، فإنه يستهدف بشكل رئيسي المجتمعات الإسلامية والعربية. ولا يستهدف المجتمعات اليهودية على وجه الخصوص.
إنهم يرون إسرائيل باعتبارها أهم قوة معادية للإسلام ومعادية للعرب في العالم، لذلك هناك أيضًا تماهي على هذا المستوى – ولكن بالطبع، هذا شيء سيندم عليه اليهود خارج إسرائيل إذا كانوا جزءًا من مثل هذا التحالف. وحتى اليهود المؤيدين لإسرائيل في أوروبا يشعرون بعدم الارتياح بعض الشيء [those that] يرتدون العلم الإسرائيلي، ولكن في نفس الوقت مع العلم النازي.
ونأمل أن يجعلهم ذلك يعيدون التفكير في ارتباطهم بإسرائيل. ونحن نرى بالفعل علامات، وخاصة في الجالية اليهودية الأمريكية بين جيل الشباب، تشير إلى أنهم يفهمون أن إسرائيل أصبحت الآن جزءًا من تحالف سياسي لا يمكنهم، باعتبارهم يهودًا أمريكيين، أن يتماثلوا معه.
وكما نقول، فهو يسمح لإسرائيل بالاستمرار بسبب ترامب والقادة الشعبويين، ولكنه أيضًا شيء لن يستمر إلى الأبد في المستقبل.
الجزيرة: لقد دفعت الإبادة الجماعية الكثيرين، بما في ذلك بعض الجماعات اليهودية، إلى دراسة إنشاء إسرائيل والتطهير العرقي التاريخي لفلسطين. هل رأيت عائلات منقسمة بسبب فهمها للصراع؟
كرتون: هذا لا يحدث [in Israel] ولكن بالتأكيد عائلات يهودية خارج إسرائيل.
إن كمية المعلومات المتدفقة كبيرة بحيث لا يمكن أن يكون جيل الشباب أعمى. وحتى لو حصلوا على تعليم يهودي جيد جدًا، فإنهم سيتمكنون أكثر من رؤية لا أخلاقية العمل الإسرائيلي.
إنه في الغالب صراع بين الأجيال، وهو علامة إيجابية لأنه يعني أن الجيل الحالي قد يكون أكثر اتساقًا في هذا الموقف.
الجزيرة: لكن داخل إسرائيل، يمكن للشباب أيضًا الوصول إلى توثيق الإبادة الجماعية من خلال وسائل التواصل الاجتماعي وتيك توك. لكن الكثيرين ما زالوا يتجاهلون معاناة الفلسطينيين..
كرتون: ولم يحصلوا على نفس التعليم الذي حصل عليه الشباب اليهود في أمريكا. لقد حصلوا على التعليم لبلد تلقين جدا. وهذا هو المفتاح. لقد تم إنتاجها، إذا أردت، بواسطة نظام التعليم الإسرائيلي.
كتبت مقالاً في عام 1999 حذرت فيه من أنه بالنظر إلى المناهج الإسرائيلية، فإن الخريجين التاليين لهذا النظام سيكونون متعصبين عنصريين، متطرفين وخطرين على أنفسهم وعلى الآخرين. لسوء الحظ، كنت على حق تماما.
هذا هو نتاج مجتمع متلقن للغاية من المهد إلى اللحد.
تحتاج إلى إعادة تثقيف هؤلاء الناس. لا يمكنك فقط أن تظهر لهم الأشياء وتأمل أن يحركهم هذا.
يمكنهم رؤية الأطفال الفلسطينيين القتلى ويقولون “جيد، جيد جدًا”. إن التجريد من الإنسانية هو جزء من الحمض النووي الإسرائيلي ومن الصعب جدًا مواجهته بمجرد إعطائهم المزيد من المعلومات.
