وهنا الصوت والفيديو والنص. إليكم ملخص الحلقة:
ينضم سكوت إلى تايلر لمناقشة ما كشفته قراءة صحف عصر الكساد عن صعود هتلر، عندما أصبحت العملة الورقية قابلة للحياة، ولماذا نجت السويد من أسوأ انهيار في الثلاثينيات، وما إذا كان نظام المعدنين منطقيًا على الإطلاق، حيث كان يسافر عبر الزمن ليشهد التاريخ الاقتصادي، ما الأخطاء التي أخطأت فيها أفلام هوليوود في عشرينيات القرن العشرين بشأن عصرها، وكيف طور مقولة مشهورة “لا تستنتج أبدًا من تغير الأسعار”، وما إذا كان بنك الاحتياطي الفيدرالي يستطيع حقًا اتباع قواعد السياسة مثل استهداف إجمالي الناتج المحلي، وإذا قام الكونجرس بتشكيل السياسة النقدية أكثر مما نعتقد، والعلاقة بين الصدمات الحقيقية والاسمية، وأفلام هيتشكوك المفضلة لديه، ولماذا كانت السينما التايوانية في التسعينيات مميزة للغاية، وكيف يتحسن أوزو مع تقدم العمر، وما إذا كنا سنرى باخ أو بيتهوفن آخر، وكيف انتهى به الأمر في جامعة شيكاغو، ماذا يعني أن تكون طالبًا متأخرًا في الأوساط الأكاديمية، وأكثر من ذلك.
ومقتطف:
كوين: لو كان بنك الاحتياطي الفيدرالي قد استمع إليك خلال الأزمة المالية الكبرى، ما هو معدل تضخم الأسعار في عام 2009 تقريبًا؟
سمنر: أعتقد أنه كان من الممكن أن يكون أعلى قليلاً من هدف بنك الاحتياطي الفيدرالي، ولكن ليس أعلى بكثير.
كوين: لنفترض أن الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي سينخفض بنسبة 2 بالمائة.
سمنر: كما ترى، هذا ما لا أقبله. أعتقد أن الانخفاض في الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي كان في الغالب بسبب انخفاض الناتج المحلي الإجمالي الاسمي. ونحن نعلم أن معدل النمو في الناتج المحلي الإجمالي الاسمي كان 5% سنوياً قبل فترة الركود، ثم انخفض إلى -3. إنه مثل انخفاض ثماني نقاط في معدل النمو. الآن، في واقع مخالف حيث يحافظون على نمو الناتج المحلي الإجمالي الاسمي بنسبة 5% سنويًا، دعنا نقول، معظم الفرق يظهر في نمو حقيقي أقوى، وجزء صغير فقط من الفرق يظهر في ارتفاع التضخم. وكان معدل التضخم في عام 2009 في الواقع حوالي الصفر. وربما لم يكن من الممكن أن يتجاوز 2% أو 3%، لو كان النمو الاسمي أعلى من ذلك بكثير. وربما كان النمو الحقيقي أعلى بنسبة 5 في المائة.
كوين: أعتقد أنني أختلف معك في هذه النقطة، على الرغم من أنني أتفق مع الكثير مما قلته حتى الآن. أشعر بالقلق من أنه من خلال عزو الانخفاض في الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي إلى انخفاض الناتج المحلي الإجمالي الاسمي، فإنه على وشك أن يكون محشوًا. ليس هذا حشوًا حرفيًا، نظرًا لأن الأسعار لا تتحرك كثيرًا – فأنت تفسر شيئًا بحد ذاته، وأعتقد أنه كان من الممكن تمامًا أن ينخفض الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي بنسبة قليلة في المائة.
ولو نجحنا في تثبيت استقرار مسار نمو الناتج المحلي الإجمالي الاسمي، لكان لدينا تضخم في الأسعار بنسبة 5% على سبيل المثال، وهو ما كنت أفضله كثيراً على ما فعلناه، لكي نكون واضحين. أعتقد أن هذا هو أحد الأسباب التي تجعل البنوك المركزية مترددة في تقديم هذا النوع من النصائح، لأنها تعلم أنها ستتحمل المسؤولية عن معدل تضخم الأسعار بنسبة 5 بالمائة. هل ترى ما أقوله؟
سمنر: أفهم ما تقوله، لكنني أعتقد، بطريقة ما، أن غرائزك التي تكاد تكون حشوًا تعكس حقيقة أنك تؤمن نوعًا ما بما أقوله حول العلاقة المتبادلة بين الصدمات الحقيقية والاسمية. كلانا يعلم أنهما ليسا بالضرورة مرتبطين بشكل وثيق على الإطلاق، أليس كذلك؟ وفي عامي 2008 و2009، عانت زيمبابوي من الركود والتضخم المفرط في نفس الوقت. إن اقتصاداتها الاسمية والحقيقية تسير في اتجاهات مختلفة بشكل كبير. نحن نعلم أيضًا أن المتغيرات الحقيقية والاسمية هي متغيرات مختلفة جذريًا.
عندما تخبرنا غرائزنا أن هناك شيئًا من الحشو حول العلاقة بين الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي والاسمي في الولايات المتحدة، فذلك لأن غرائزنا أدركت حقيقة أن معظم دورة الأعمال الأمريكية، في الواقع، ترجع إلى صدمات اسمية تتفاعل مع الأجور الثابتة . إذا كانت هذه الفرضية صحيحة، فإن نموذج دورة الأعمال هذا صحيح بالنسبة للولايات المتحدة ولكن ليس بالنسبة لزمبابوي، فإن ما يخبرنا به هو أنه إذا تمكنا من التحكم في نمو الناتج المحلي الإجمالي الاسمي، فمن المحتمل أن يكون مسار الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي أكثر استقرارًا أيضًا.
الآن، من الممكن أن ننجح في تثبيت نمو الناتج المحلي الإجمالي الاسمي، ونكتشف أن ذلك لا يساعد. ولكن هناك قدر هائل من الأدلة الظرفية لدعم ادعائي، لأننا نلاحظ، على سبيل المثال، في الولايات المتحدة أنه عندما يكون الناتج المحلي الإجمالي الاسمي أكثر تقلبا، فإن الناتج المحلي الإجمالي الحقيقي هو أيضا أكثر تقلبا. هذا شيء واحد نعرفه. ونحن نعلم أيضاً أن بعض التقلبات في الناتج المحلي الإجمالي الاسمي تأتي من أخطاء واضحة للغاية في السياسة النقدية تم ارتكابها في فترات زمنية مختلفة ويمكن تحديدها بوضوح.
عندما نرى هذا يظهر في حركات مماثلة في الناتج الحقيقي، هناك مجرد افتراض قوي بأن هناك علاقة سببية هناك. ويبدو أيضًا أن الأسواق المالية تتعامل مع الأمر وكأن هناك علاقة سببية. ويبدو أن استجابات الأسواق المالية لصدمات سياسة الاحتياطي الفيدرالي تعكس وجهة نظر في الأسواق المالية مفادها أن هذه الأمور مهمة للاقتصاد الحقيقي.
كوين: أعتقد أن وجهة نظري هي أنه عندما تواجه ركودًا سيئًا للغاية، فإن ذلك عادةً ما يكون مزيجًا من الصدمات الاسمية السلبية والصدمات الحقيقية السلبية الكبيرة، غالبًا ما تتعرض لها أسواق الائتمان. إن الصدمات الحقيقية السلبية ليست مجرد ظاهرة ثانوية أو نتيجة للمشكلة الاسمية الممزوجة بالأجور الثابتة. لقد حدث كلا الأمرين، ولا تختفي مشكلات سوق الائتمان بمجرد قيامك بعملك الاسمي. ثم تعود إلى هذه المواقف حيث ستحتاج إلى معدل مرتفع إلى حد ما من تضخم الأسعار لتحقيق الاستقرار في مسار نمو الناتج المحلي الإجمالي الاسمي.
هل تعتقد أن صدمات سوق الائتمان ليست بهذه الأهمية؟ مثل ما كتبه تشارلز كيندلبيرجر، هل أنت لا تتفق حقًا مع هذا التاريخ الاقتصادي؟ أو كيف يجب أن أضع وجهة نظرك هنا؟
وعن السينما والفنون:
سمنر: حسنًا، كان هناك – لا أستطيع أن أفهم الاقتباس بشكل صحيح تمامًا، لكن سوزان سونتاغ قالت شيئًا ما حول تأثير، “هل لا تزال التحف الفنية ممكنة؟” ثم قالت: أم أننا غير متقبلين لاحتمال وجود روائع مستقبلية؟ هل المشكلة في عدم إنتاجها، أم أننا لم نعد نستقبلها؟ أعتقد أنه سؤال مفتوح إلى حد ما. يمكنك استهلاك الكثير من أي شكل من أشكال الفن، أو أشكال فنية متعددة، مما يجعلك منهكًا بعض الشيء.
لا أعلم، سيكون من المثير للاهتمام التفكير في رأي المشاهدين الصغار الموهوبين جدًا في الفنون في مخرجين مثل كوبريك، على سبيل المثال، مقارنة بالطريقة التي أرى بها كوبريك. لقد شاهدت أفلام كوبريك عندما صدرت للمرة الأولى، ولكن تم تقليده إلى حد كبير. لذلك ربما يكون المشاهدون الأصغر سنًا أقل إعجابًا ببعض أفلامه لأنهم قد يفكرون: “حسنًا، لقد رأيت ذلك من قبل”. وبطبيعة الحال، ما رأوه من قبل كان في الواقع بعد أن ابتكر هذا الأسلوب المبتكر.
لدينا الكثير من المواد التي تغمر حواسنا مما قد يجعل الأمر أكثر صعوبة. مثلًا، هل يمكنك أن تتخيل شخصًا مثل باخ أو بيتهوفن يأتي في الموسيقى الكلاسيكية في العقد القادم ويكون له هذا التأثير؟ ألا توافق على أنه من غير المحتمل أن نحصل على شيء كهذا؟
أوصي بنفسي، وأعجبني أيضًا الجزء في النهاية.
التدوينة محادثتي مع الممتاز سكوت سومنر ظهرت للمرة الأولى على Marginal REVOLUTION.
